Опозиційний політик Вадим Рабинович в ефірі телеканалу "112 Україна" розповів про об'єднавчі процеси в опозиції, скільки витрачає в місяць "Опозиційна платформа – За життя", чому Україна досі не вийшла з кризи, і як помирити українських олігархів.
Кужеєв: Сьогодні в рамках "Великого інтерв'ю з великим політиком" я розмовляю з народним депутатом, головою "Опозиційною платформи – За життя" Вадимом Рабиновичем. Добрий вечір.
Рабинович: Коли ви сказали "з великим політиком", я хотів на всі боки подивитися, кого ви маєте на увазі. А коли прізвище назвали – я зрозумів, що мене. У вас ніхто не соромиться з такою назвою давати інтерв'ю?
– А чому ні? Ми ж дивимося на масштаб. Рік, що минає, для вас в плюс або в мінус?
– Звичайно, в плюс. Я вважаю, що якщо у людини був рік в цьому житті, то це вже плюс. Є єврейська традиція, яка називає вечерю ввечері в суботу "бенкетом Давида". Це тому, що цар Давид звернувся до Бога: "Скажи, коли я помру, щоб я міг привести в порядок свої справи". Бог йому відповів: "Людина не може знати своєї смертної години, але тобі, як великій людині, я скажу: ти помреш в суботу". З тих пір, коли закінчувалася субота, цар Давид накривав величезний бенкет, бо він був єдиний чоловік на землі, який знав, що у нього попереду тиждень, до наступної суботи. Рік, який людина прожила в наш час, – це вже добре. Це раз. Друге – я думаю, що я зібрав все, що робив тривалий час, і ми вийшли на фінальну стадію. Я вважаю себе успішним політиком, я ніколи не був у жодній партії: ні в "регіонах", ні в "ющенків", ні в іншому лайні цьому. Я пішов у політику, коли побачив, що сталося після Майдану. Думаю, що результат у мене поки що досить позитивний. Але кожен політик в нашій українській системі ні на що вплинути не може.
– А система на нього?
– Я б зараз йшов до парламенту, я думаю, що я б точно переміг на виборах. Набрав би з партією "За життя" свої 10%, і що я б з ними зробив? Як би я зміг допомогти своєму виборцю, який вимагає від мене зовсім іншого? Те, що ми зуміли об'єднатися, зуміли зібрати абсолютно різних людей … я багато кого не люблю, але ми зуміли зробити об'єднання, що Україні взагалі не властиво. У цьому плані, я вважаю, – рік дуже успішний. З точки зору країни – вкрай неуспішна рік. Це ще один рік, викреслений з нашого життя, ще один рік розчарувань, ще 3,5 млн. викинутих за кордон українців. А я не відриваю себе від країни. Якщо підвести загальний підсумок, непогано, але треба дуже сильно працювати.
– А як так, що опозиція об'єдналася, об'єднувалася і так об'єдналася, що навіть розкололася?
– Це не так. Опозиція на нашому фланзі – це єдині, хто зумів хоч якось об'єднатися. Два найбільш рейтингових політика на південному сході і в центрі України – Бойко і Рабинович. Я з повагою ставлюся до всіх, але у них рейтингу не було і немає. Тому об'єднання цих двох і дає ту енергію, яка нам потрібна. Мені було найважче об'єднатися саме з цією групою. Ми майже два місяці просиділи: ми з Медведчуком, Бойко зі своїми, Колесников зі своїми. Спочатку нам просто було важко сісти за один стіл, тому що дуже багато особистого. Але з першої хвилини я сказав: "Давайте забудемо все з однієї простої причини, тому що, як мені сказали люди – нам потрібно, щоб ви об'єдналися, бо інакше ніяк зупинити це можна". Ми з Бойком об'єдналися. Якщо є кінь, і ти хочеш їхати на одного коня, то хтось їде попереду, а хтось – ззаду, а всі хочуть їхати попереду. Ось тому коні і не їдуть. Я вибрав для себе складну дорогу, але я їду ззаду на цьому коні. А на парламентських поїду попереду.
– А чи не вийде так, що ця конячка може бути тим ослом, який постійно ходить по колу за морквою? А морква – перемога на виборах.
– Бойко, в моєму розумінні, абсолютно недосконалий президент для України, як і Рабинович, як і багато хто з тих, хто сьогодні балотуються. У цьому списку немає жодної людини, який здатний стати президентом нової України. Яка піде в 21 століття. Я вважаю, що президент, якого ми виберемо, повинен відповідати трьом критеріям. Перше – встановити мир в країні. Без цього нічого не вийде. Бо як не буде миру – нічого не буде. Ми будемо далі гинути, люди будуть їхати, молодь будуть відловлювати на вокзалах. Хто об'єктивно може встановити мир? У тій команді, яку ми зібрали, єдина людина, яка є містком, Порошенко навіть вже це говорить, – це Медведчук. Ми забрали Медведчука до себе, ми взяли золотий ключ від миру, ми знаємо, як це робити. Якщо хтось хвилюється, що мир буде встановлюватися не на українських умовах – це не так. Давайте посилимо Медведчука Аваковим, Яценюком, ким хочете – нехай разом працюють. Але у нього є ключ – і мир у нас. Друге – з цими тарифами, цінами ми не виживемо. Тому Бойко тут для мене вдалий і правильний вибір, тому що в нашій команді Бойко відповідатиме за те, щоб отримувати газ і вугілля з тієї Росії – пам'ятаєте, нам розповідали, що тарифи піднялися, тому що ми злізли з газової і нафтової голки Росії? Візьміть дані Держстандарту – на 63% зросла поставка вугілля. Ми беремо у одних посередників, в "ЛНР–ДНР", поставляємо в Росію. Тут заробив хтось 20 дол., Потім з Росії сюди – ще хтось 20 дол. І все це на плечі людей. Тому треба чесно сказати: знизити тарифи нормально.
– Тобто знову купувати у Росії газ?
– Не знову, а ми і зараз купуємо його. Купувати у росіян без посередників, які сьогодні заробляють мільйони собі в кишеню. Візьміть статистику, і не треба нічого говорити. На 63% зростання поставок вугілля з Росії за 10 місяців, а нам розповідають байки і на шию вішають вдвоє–втроє більший тариф. Щоб по дорозі заробити. Тому Бойко для мене вдалий кандидат – він відновлює тарифи, у нього є відносини з Міллером. Якщо я спокійно, без політики куплю той же самий вугілля дешевше – це проукраїнський крок? І третє – новий президент повинен написати нову Конституцію країни. Він повинен зібрати авторитетних людей з усієї країни, і ми повинні виписати нову Конституцію. Ми її повинні прийняти, і за це відповідатиму я в нашій команді. І це у мене обговорено також з Бойком. І все це на базі нашої партії, і я вважаю, що саме тому ми сьогодні кращі.
– Що в чернетці нової Конституції, про яку ви говорите?
– Конституції не повинні встановлювати Кужеєв або Рабинович. І ніхто інший. Конституція повинна бути прийнята на референдумі нашої країни. Ми країну будуємо, і запитай будь–кого, що ми будуємо, ніхто не відповість. Прийшов Янукович – все, в Москву біжимо. Прийшов Ющенко – все кинули і біжимо на Захід. Ми бігаємо, як сайгаки. Нам потрібно прийняти проект нашого майбутнього українського дому. Я вважаю, що це повинна бути позаблокова незалежна країна, яка будується як Швейцарія східної Європи. Є інша пропозиція – давайте обговоримо, зробимо референдум. Але вже визначимося на чомусь одному, а не будемо кидатися з одного боку в інший.
– Кучма свого часу теж питав: "Скажіть, яку Україну побудувати, і я вам її побудую".
– Ми повинні провести офіційний законний референдум, закріпити його результати на найближчі десять років і будувати. За тими оцінками, які сьогодні є у нас, нам потрібен один рік, щоб відновити все, що зруйнували ці недоумки. І наступний рік буде нормальним роком підйому. Для цього нам треба буде зробити непопулярні і складні речі, але непопулярні вже не для людей, а для наших різних союзників. Перше, нам треба буде вигнати МВФ з країни. Подякувати їм за допомогу і сказати, що те, що ви нам сунете, нам не потрібно. Це як наркоману, знаючи, що він наркоман, нескінченно дають гроші. Вони поставили нас на перше місце по корупції в світі і дають нескінченно найкорумпованішій структурі гроші. 12 мільярдів ми повинні в цьому році заплатити тільки за відсотками. Поділіть їх на українців і пошліть їх всіх подалі. Друге, ми повинні зрозуміти, що тарифи, які сьогодні покладені на плечі населення, – непідйомні, брехня все, що вони говорять. Заберіть все, що сьогодні належить до надр України, у власність держави, заберіть їх у приватних компаній і дайте за собівартістю нормальний газ. І не втручайтеся політику в ціноутворення.
– А яке питання виноситься на референдум?
– Треба винести 5–6 питань мінімум. Це статус країни, територіальне утворення, тип розвитку. Цілий ряд питань, на які треба відповісти, але відповісти один раз і закріпити це. Не змінювати Конституцію під кожного людини. У нас парламентсько–президентська республіка, але де–факто у нас президентсько–парламентська республіка. Кабмін тут вписаний взагалі незрозумілим чином. Якщо якась партія перемагає на виборах, за нашими законами вона отримує країну на розграбування. Вона за квотами призначає собі міністрів, прем'єр–міністрів. Якщо я формую такий квотний уряд і від своєї партії направляю людини працювати в міністерство, то я це роблю не для того, щоб він там розвивав галузь, а для того, щоб він моїй партії допоміг. Тобто щоб він йшов красти, допомагаючи моїй партії. Перевіряти ніхто не буде – я ж формую та перевіряючі органи. Тотальне злодійство, корупція. Наша митниця, фіскальні служби. Спочатку Насирова возили по тюрмах, потім він поновився на роботі, потім Продан втік в багажнику. П'ять мільярдів ми втрачаємо, навіщо ми ходимо з простягнутою рукою? П'ять мільярдів лежать на одній митниці. Тому я запропонував для України дуже зручний шлях: я вважаю, що партія, що перемогла формує економічні інститути країни – Кабмін. Партія, яка програє, формує силовий блок. Вони будуть стежити один за одним.
– Наприклад, в разі перемоги на президентських виборах Юрія Бойка, ким ви себе бачите?
– В принципі, в ідеалі глава партії, що перемогла, я говорю не про Юрія Бойка, а про нашу партію, повинен не позичати ніяких постів, а стежити за тим, щоб всі, кого партія направить до влади, виконували передвиборні обіцянки.
– Пристав?
– Як хочете – наглядач, пристав. Якщо це не виходить і кожному треба зайнятися своєю роботою, то я б претендував тільки на один пост в нашій країні – на пост генерального прокурора. І то ненадовго. На тиждень. Я вважаю, що з корупцією більше години взагалі не борються. Якщо протягом двох днів не перемiг корупцію – ти її в житті не переможеш, ти її очолиш.
– Що зараз є цементом в вашій "Опозиційною платформі – За життя"? Ще рік тому були потоки жовчі на того ж Льовочкіна.
– Це не шлюб по любові – це шлюб за розрахунком. І ми, і вони мали, приблизно, по твердій десятці виборців. Кожен з нас окремо залишався б групою, яка не може вплинути на ситуацію, а значить, не може допомогти виборцям, не може допомогти своїй країні. Ми просто сидимо, гавкає щось і жеремо чужі гроші. Зараз все змінюється – сьогодні ми можемо реально претендувати на перемогу в парламентських виборах, і я сподіваюся, в президентських. Так, довелося засунути в одне місце амбіції і слова, які, може бути, я хотів би і далі сказати. Але я вважаю, що я зробив не просто правильно, а абсолютно правильно. І я не бачив в історії нашої української політики, щоб людина з президентським рейтингом пішла на таке.
– Ви згадали, що група, яку представляє Борис Колесников, була проти кандидатури Юрія Бойка. У 2014 році на виборах президента у вас був результат – 2,25, у Бойка – 0,19%. Можливо, вам було б логічно дійсно зробити ще один "підхід до снаряду"?
– І ось що страшно – я впевнений, що я б виграв президентські вибори. У мене є що показати, про що говорити, у мене була готова передвиборча кампанія. Я абсолютно був впевнений в перемозі – я взагалі не граю в ігри, де я не виграю.
– Ви соціологію дивитеся?
– Зараз вже не дивлюся. Мені вже не цікаво.
– У Бойка 6,6%, а у Рабиновича 2,7%.
– Перше, чого мене навчили в політиці, – ні в якому разі не дивися чужу соціологію. Замовляй свою і дивись реально, що є. У моїй соціології зовсім інше було. А так у нас завжди перемагає той, хто замовив соціологію.
– Ви говорили, що перша позиція – мир, друга – економіка, третя – нова Конституція.
– Третя – надія. Треба щось будувати. Досить вже доживати – треба йти вперед. Будуйте, працюйте так, як вам належить. Понабирали недоумків, які не розуміють, що крім базару, треба ще керувати. А потім кажуть, що ми погано живемо. У нас найкраще географічне розташування, найкраща земля. У цьому році, за офіційними даними, 2,3 мільйона українців працюють на велику Польщу. У нас одна проблема – тупі сидять в Кабміні, які просто знищують країну. Державна корпорація "Нафтогаз" забирає весь прибуток, підвищує нам тарифи і відправляє своїй мамі сотні мільйонів.
– Ви говорите, що на парламентських виборах будете зшивати, об'єднувати країну. А як можна так робити, якщо ви говорите, що це об'єднання не по любові, а з розрахунку?
– А який шлюб міцнішим – по любові чи за розрахунком?
– Ви, значить, однією рукою вітаєтеся, а другий в кишені дулю крутите?
– Не зовсім так. Мене ніхто не змушує любити умовного Бойка або умовного Бойка любити мене. Це не потрібно – нам потрібно працювати на єдину мету. Ви по роботі часто знаєте, як якісь співробітники сильно люблять один одного, а потім так само сильно не люблять. А коли весь час рівні робочі відносини, воно якось простіше виходить. Я зараз приходжу до того, що за межами парламенту, роботи не треба дружити політикам. У мене вечорами горілку п'ють ті, хто і пив 20 років тому. Там немає нових людей. Ось це правильний шлях.
– Так хто ж співпрацює з владою? Ваша частина "Опозиційного блоку" або та частина, яка збиралася на з'їзд і виключила Бойка з лав "Опозиційного блоку"?
– Для того щоб відповісти на це питання, давайте візьмемо мої голосування за 3,5 роки в парламенті. Якщо я хоч раз підняв руку за бюджет, а давайте подивимося, як голосували інші, якщо я хоч раз проголосував за реформи, вбивчі для країни, – значить, я підіграв за гроші або за повагу. Закінчиться моя каденція – я всі свої голосування повішу як звіт перед виборцями. Я приходив в політику не заробляти, не домагатися чогось. Я відбувся як людина. Я пішов саме тому, що вважав, що я можу щось змінити в своїй країні. Я триста раз можу виїхати, переїхати, як інші, жити в Лондоні. Але я хочу, жити тут, у мене дитина вчиться в українській школі, а не в Лондоні і не в Парижі. Я люблю свою країну. І я вважаю, що сьогодні в 20 разів краще знаю, як вивести країну з кризи. І в 30 разів вмію краще домовлятися з сусідами на півночі, заході і на півдні. Ось мої переваги.
– У відомому відео Колесніков поскаржився на те, що і Новинський, і Вілкул ходять під слідством.
– Як на мене відкрили 12 або 13 справ, починаючи з того, що я громадянин Ізраїлю і Росії, і закінчуючи тим, що я до сих пір зрозуміти не можу. І все, їх позакривали. Думаю, що ніхто не сів за цей час, крім Єфремова, який відбуває за всіх. Я вважаю, що і Колесніков, і Вілкул, і Мураєв повинні сідати в один човен з нами і їхати. Тому що тоді ми переможемо і тоді ми виконаємо те, чого від нас хочуть виборці. Коли допливемо – тоді, будь ласка, топіть один одного, бийте веслом по голові – вже не має значення: човен переміг. Ось такий підхід я вважаю правильним.
– На вашій сторінці в "Вікіпедії" написано три громадянства: СРСР, якого вже немає, Україна і Ізраїль.
– Я не винен в тому, що там написано. Я там ще дещо вичитав, зовсім дивне.
– Ви говорите, що у вас такий талант – розмовляти з різними людьми в різних напрямках. Як тоді помирити Ріната Леонідовича та Дмитра Васильовича?
– Це не моя справа. Я не парламентер в бізнес–питаннях. Їх розділяє бізнес, а не політика. Це різні речі. Там, де бізнес – там дуже важко. Я там не беруся допомагати нікому, тому що бізнес має свої закони. Вони два великих бізнесмени і без мене розберуться.
– До тих трьох пунктів, про які ви згадували, треба додати ще один, те, чого хотів Майдан, – усунути олігархів від влади?
– Я не знаю, що хотів Майдан – я не був на Майдані. Перший Майдан, "ющенківський", я добре пам'ятаю. Мені здається, там було духовне таке – духовний світ такий. Це було дуже здорово, але ми втратили цей шанс. Говорити, що щось хоче Майдан, – це несерйозна розмова з однієї простої причини. Люди хочуть, як краще, але Майдан призводить до того, як гірше. У Франції люди вийшли на вулицю – їх тут же стали називати злочинцями, але європейці у нас же інакше підходили до цього. На Майдані не було більшої частини країни. Демократія полягає в тому, щоб більша частина за щось голосувала. А те, що мала частина незадоволена, – це називається трошки інакше. Тому якщо Майдан буде диктувати економіці – ми завжди будемо жити в злиднях. Демократія – це не саме ідеальне, але поки це найкраще. А обраний був зовсім інший курс. У нас в країні олігархами називають великих бізнесменів, які володіють ще зазвичай і політичним впливом. Боротися з ними можна, але яким чином? Немає сенсу боротися з багатими – це даремна розмова. Треба боротися з бідністю інших людей. Треба, щоб люди, які займаються політикою, не могли йти з бізнесу в політику, тому що вони є ставлениками певних груп. Зараз з шести кандидатів в президенти за п'ятьма з них маячить якийсь олігарх. Назвіть прізвище людини, яка бореться з олігархами – і я вам скажу, хто за ним стоїть.
– З олігархами борються самі олігархи?
– Правильно. Все, що відбувається, – це боротьба одного олігарха з іншим, який кричить устами купленого ним політика. Тому я не буду боротися з олігархами. Я вважаю, що з олігархами треба вчиняти трохи інакше. Наприклад, є у нас олігархи на нафті, на газі. Я кажу – не треба боротися з олігархами, давайте повернемо просто у власність держави все, що вони раніше приватизували.
– І все ж, що може їх помирити?
– Їх може помирити політика, якщо в результаті їх розладів буде перемога когось з іншого табору. Тоді ми на парламентських виборах зрозуміємо, може бути, що таким згубним шляхом йти не можна.
– Тобто, якщо до президентських або парламентських виборів цього не станеться, ваш електорат буде розпорошено?
– Я не думаю, що таке б сталося, тому що ми бачимо опитування і бачимо найважливішу річ: було два найрейтинговіших кандидата, і вони об'єдналися. Рейтинги всіх інших знаходяться за межами похибки. Може бути, виросте якийсь новий лідер. Але років через п'ять, не раніше.
– А що може вас посварити з Бойком?
– Я думаю, що в тій конфігурації, в якій ми зараз з ним працюємо, мене з ним ніщо не посварить, крім невиконання якихось зобов'язань, які ми взяли. А зобов'язання ми взяли дуже прості. Бойко йде на президентські вибори, я очолюю партію і йду першим номером на парламентські вибори. Я підтримую його на президентських. Тому що інакше наш кандидат не може перемогти або вийти до другого туру – він підтримує закони нашої партії, і всі вони вливаються в нашу партію "За життя", яку ми перейменували в "Опозиційну платформу – За життя". На цій базі ми об'єдналися. Якщо ця база не буде руйнуватися ані ним, ані мною, то ми дуже серйозно можемо розраховувати на перемогу.
– Паритет у всьому?
– Взагалі, так. Крім програмних норм партії, які є пріоритетними над нами.
– Який бюджет? Скільки коштує утримання "Опозиційною платформи – За життя"?
–Я думаю, це найдешевший проект в країні. Кожна обласна організація у нас автономна. У мене два помічника, один глава партії і один секретар.
– А якщо в цифрах?
– Цифри мені треба подивитися, але думаю, що приблизно ми обходимося близько 100 тис. гривень на місяць. Ми нормальні, здорові люди, без всяких мегамасштабів.
– А те відео, яке гуляє в інтернеті, на якому ви нібито домовляєтеся про покупку землі на острові Сен–Мартен за 12 млн. дол.?
– Так я з задоволенням би все "купив". І тому всі розслідування закінчено. У мене є друг – Омар Арфуш. Я був на Сен–Мартені, а він на острові Сен–Барт. Я до нього приїхав. Це острів мільйонерів, там живе чоловік 15–20. Я його дуже не люблю, тому що там все чудернацько. Ми зайшли в "Макдональдс", а там картопля по 15 доларів. Я цього не розумію. Ми розмовляли, а потім це показав французький канал. Вони зняли нас, а потім показали гарний фільм, як гуляють на острові Сен–Барт. Так що не "купив" – там не можна жити. Там в туалет ходять в костюмах і в краватці. Для нашої людини це не життя.
– Українці знають, що в ВР заїжджають на "Запорожці", а під кінець каденції виїжджають звідти на Geländewagen.
– Я на Lexus їжджу останні 15 років. Я в'їжджав туди на Lexus – у мене все в порядку.
– А ті, хто на "Запорожці"?
– Я познайомився з хлопцями цими, коли вони прийшли в парламент, вони всі були худі такі, майже всі в зеленій формі. Я з ними розмовляв, вони все говорили про Україну, про світле майбутнє. Нереальне щось в очах у них горіло. Минуло 2–3 тижні – почали змінюватися очі, а через 2–3 місяці костюми помінялися. Я все життя працюю в бізнесі, у мене дуже хороші доходи, але такий костюмчик не можу собі дозволити. Дуже серйозні хлопці стали. І якось заговорили інакше – глобальні питання, Україна вже нецікава. Я на нього дивлюся і думаю: ось воно бараном було – бараном і залишилося. Нічого розумного не говорить. Ніде не навчалося, нічого не знає, а розповідає мені, як треба перебудувати в країні атомну енергетику. І каже, що це право дав йому Майдан. Є у нас там козаки різні.
– Їх обрали люди.
– Я з величезною повагою ставлюся до вибору людей. І нехай вони тепер дивляться, що вони вибрали. Наступного разу, я думаю, не помиляться. Ми всі в житті щось не те вибирали. І я часто не те вибирав – і в особистому житті, і в громадському. У нас попереду весь 19–й рік, щоб виправити ситуацію і стати країною. Підемо до виборчих дільниць, виберемо те, що хоч трохи схоже на нормальне життя, припинимо війну і побудуємо нормальну країну.
– А ви впевнені, що менше "баранів", як ви говорите, буде в 9–му скликанні?
–Справа навіть не в баранах. Нам треба зрозуміти, що ми будуємо. Нам не можна будувати одночасно парламентську і президентську республіку – нам треба щось одне. Або позбутися президентської республіки, або зробити сильну президентську, без парламентської. Франція, наприклад, сильна президентська республіка. У Швейцарії прізвище президента ніхто не знає. Те ж саме і в Німеччині. Історично Україна не імперська держава, і нам імператор просто не потрібен. Я думаю, що в новій Конституції треба перейти до парламентської форми правління і скасувати посаду президента – він нікому не потрібен.
– А за що ви можете подякувати Петру Порошенку?
– Я жодному президенту України нізащо не буду дякувати, бо я хотів жити в іншій країні. Ані в тій, що будували Кравчук, Кучма, Ющенко, Янукович, ані в тій, що побудував Порошенко. Якби мене влаштовував хоч будь–який президент – я б не йшов у політику. Той, хто побудує мирне, спокійне майбутнє України… У 91–му році ми займали п'яте місце в світі по промисловому виробництву. А сьогодні – 138–е. Ось той президент, який поверне нас на п'яте місце, і буде великим президентом.
– Це що, відновити Радянський Союз? У 91–му році те, що залишилося від Радянського Союзу, і тримало України на п'ятому місці.
– Так давайте побудуємо нове. У той час Україна була одна з перших, наприклад, в суднобудуванні, машинобудуванні, космосі. Все, цих галузей вже не існує. Останній суднобудівний завод продали за 110 млн. гривень – про що розмовляти з ними, з виродками, які розповідали нам про глобальну приватизацію, яка принесе в країну мільярди? Але хайтековські фірми на Заході наповнені українськими хлопцями. Зробіть тут кластери, хаби, починайте розвивати хайтек. Я б робив наголос на чисте сільське господарство, тому що схиблений весь світ на чистій продукції. Я б зробив упор на хайтек, на те, щоб спокійно розвивати банківську систему, тому що ми між Сходом і Заходом знаходимося. Є маса речей, в яких ми можемо отримати колосальну перевагу. А що ми розвиваємо? Куди ми вклали? Нікуди. "Південмаш" каструлі випускає. ЄС сказав, що ви не забудьте ще пенсійний вік ввести і т. д. Я розмовляв з послом однієї з найбільших європейських країн, і він мені: "Як ви бачите європейський курс?" Я йому кажу: "Я бачу європейський курс, але це не коли з нас витягують соки, і ми залишаємося злиденною бідною країною. Європейський курс – це коли європейський рівень життя прийшов в Україну. Коли не Супрун лікує нас, а Тодуров". А у нас європейським курсом називається – погавкав, погавкав і пішов обкрадати свою країну.
– Ви підтримуєте гасло "Купуй українське – плати українцям"?
– Я не бачу нічого крамольного в цьому гаслі. Нічого поганого немає в тому, щоб підтримати власного виробника. Але в тому випадку, якщо цей виробник дає мені хоча б співвідношення якості з товаром іншого виробника. Але якщо у нас такого товару немає або він дорожче в 10 раз – тоді це несерйозне гасло.
– А протекціонізм?
– Протекціонізм по відношенню до власного виробника – це обов'язок держави. Наприклад, наш уряд знищило українську хімію, ні з того ні з сього давши колосальні привілеї російським хімічним заводам, які постачають сюди сировину. Я розмовляв з Гройсманом і з іншими по Одеському припортовому заводу, перлині української – вони її вбили. Я запитав: "Чому ви не дасте власному заводу газ з відстрочкою на два місяці? Він справив конкурентоспроможний товар, витіснив інший – заробили все". Сидять, дивляться на мене бичачими очима – як з ними розмовляти? Ви говорите – Майдан, але подія, що призвела до того, що сьогодні в Кабміні сидять ці бездарності, не може бути позитивною для країни.
– Якщо говорити про "Опозиційну платформу – За життя", з ким із політиків у вас натягнуті відносини?
– У мене з усіма натягнуті відносини, тому що коли нікого немає, ми сильно лаємося. А я взагалі сильно. Вони зі мною дуже акуратно розмовляють, тому що я відразу починаю на них дуже нехорошими словами кричати. Я люблю результат, не можу сидіти довго, мукати. Мені треба відразу діяти. Я дуже активна людина в цьому плані.
– Тобто хочеш завалити справу – збери нараду.
– Так. Тому у мене з багатьма зіткнення. Але це не носить особистісний характер. Ми можемо посваритися і через півгодини спокійно розмовляти. Це не носить характер образ. У мене просто імпульсивний іноді підхід до того, що щось не робиться.
– Того ж Ляшко теж не назвеш меланхоліком.
– Я думаю, що Ляшко трошки з іншої опери. Я з ним дуже дружу. Будь–яку фракцію парламенту візьміть – я з усіма в нормальних відносинах з однієї простої причини – не я їх вибирав, не я їх народжував, я працюю з тими, хто є. Я повинен з ними в Раді знаходити спільну мову. Я можу їх не любити, не розділяти їх точки зору, але ми не повинні різати один одного і вбивати. Тому що сьогодні Україна перейшла в ту стадію, якщо люди думають не так, то їх можна вбити, вилаяти. Повинно бути поняття того, що люди різні. Як особи різні, так і душі різні, так і підходи різні. Він щиро бачить щось інакше, ніж ти – треба розуміти це. Тому, починаючи від Яроша і закінчуючи Шуфричем, я чудово спілкуюся.
– Під час презентації проекту "Світ в 2019 році" – це робили журналісти "Українського тижня" і британського TheEconomist – заступник головного редактора Олександр Крамар сказав: "Легкодоступність і зацікавленість сусідніх країн в українських працівників і величезна різниця доходів будуть штовхати Україну до перетворення в спальний район Європи, якщо не буде зміни державної політики". Той курс реформ, який проголошений чинною владою, наступна може продовжити або, знову ж таки, у нас не буде спадкоємності, все з чистого аркуша почнеться?
– Продовжувати вбивати свій народ нова влада, звичайно, може. Але боюся, що це закінчиться дуже погано. Те, що вони назвали реформами, – реформами не є. Реформа медицини називається просто переходом на те обслуговування, коли людина небагата просто не має права жити. Людина, яка має можливості заплатити за якусь дрібну операцію 50–70 тис. Гривень, не має права на медичне обслуговування. Україна – третя в світі країна, де з'явилася швидка допомога. І першою Супрун її закрила. Освіта, пенсійна реформа спрямовані не на спальний район, а на те, щоб випхати за кордон то, що ще рухається і може протестувати. Вбити то, що вже непродуктивно для них: пенсіонерів, всіх слабких. І дуже симптоматично в цьому плані розпорядження Кабміну кілька днів тому, де в санаторіях для ветеранів, для хворих хліб зменшили з 250 грам до 100 грам. Тому нічого цього ми продовжувати не будемо. Все, що вони наколобродили, треба скасувати один раз, в один день, особливо медичну реформу.
– Щось же там корисне залишається, не може все бути погано?
– Я багато разів говорив, що треба робити в кожній галузі – ми до цього вже давно готові. Я подав у цьому плані масу законопроектів. Медицина – одна з найскладніших тем, і мені здається, що нам підходить тільки казахський досвід. Казахи зробили дуже цікаву реформу, при якій основні платежі йдуть через робоче місце твоє. Мені здається, що цим шляхом ми повинні йти. Крім того, ми повинні відкрити ринок для іноземних страхових медичних компаній. У всьому світі працює страхова медицина. Ми її тут впровадити не можемо, тому що ми не віримо жодному банку, жодній страхової компанії. Половина добробуту українців була вкрадена через банки.
– Пенсійну реформу теж? Накопичувальну, солідарну і т. Д.?
– Як ти можеш все життя платити гроші в умовний "ПриватБанк", коли його завтра вночі беруть і забирають разом з твоїми грішми? У нас є Фонд гарантування вкладів. Чим він займається? Якщо людина дає свої гроші в банк, а банк отримав державну ліцензію, я повинен мати гарантію, що ці гроші не вкрадуть. А у них всі гроші з банків вкрали, а Фонд продає своїм закладене майно. "ПриватБанк" вночі приватизується, а вранці нам оголошують, що це шикарна покупка для держави. Гонтарева сказала: "Ми його доповнимо і продамо з вигодою". Через тиждень говорять – треба 156 мільярдів додати. Розділіть на кількість українців і дізнайтеся, скільки кожен з нас заплатив за нічну розмову Порошенко з Коломойським. Ці 156 мільярдів кудись же пішли. Це транзакції, які легко перевіряються. Банк Жеваго … Оголосили, що вивів 5 мільярдів. Куди – ніхто не знає. Хто з банкірів сів за те, що вбили людей, які роками тягли свої гроші в цей банк? Ось з чим треба боротися. Державна система повинна забезпечити громадянину його право зберігати гроші в банку, і Фонд зобов'язаний був кожного повернути гроші. Тому нам потрібні закордонні міжнародні страхові фонди. Чому немає жодного міжнародного банку? Чому вони всі пішли з України? Які інвестиції сюди прийшли?
– Деякі залишаються з іноземним капіталом. "КредіАгріколь", наприклад.
– Які? Це банки з олігарховським нашим капіталом, які їх утримують. Немає тут нормальних західних банків – серйозний великий банк сюди не прийшов. Тут ніхто не приживається взагалі з однієї простої причини – вони не можуть працювати в системі тотальної корупції. Вони просто цього не розуміють. Не те, щоб вони не знали, що це таке, але вони не розуміють, як це може бути скрізь і в усьому.
– Це тому і немає відповіді на питання, чому бізнесмен, коли приходить до влади, не може побудувати такий же успішний бізнес всередині країни, щоб країна заробляла, як це було у нього в компанії?
– Так може він чудово. Будь–який бізнесмен, який будував хороший бізнес, може побудувати державу, як велику бізнес–імперію. До держави треба підходити як до великої бізнес–корпорації – це дуже правильний підхід. Але в тому випадку, коли ти не бачиш себе власником цієї корпорації. Ти повинен бачити себе менеджером – а це різні речі. У нас на будь–якій посаді, від самих верхніх до найнижчих – "моє міністерство, моя галузь". Це як вотчина якась. Треба порушити це психологічне нерозуміння. Це не наші правителі, не вельможі – це ми з вами наймаємо менеджерів, щоб вони управляли нашим господарством. Ось і вся їхня функція.
– У власників бізнесу невдалі менеджери вилітають з крісла, а тут доводиться чекати 4–5 років.
– Тому що немає механізму, не відпрацьований в Україні механізм відкликання – від депутата до міністра, до президента. Особливо по суддях. Нас вбиває судова система – це задзеркалля якесь. Але ми не можемо їх відкликати. Я вважаю, що повинен бути закон про відкликання будь–якої обраної особи. Давайте працювати над законодавством і все це виправляти. Ми живемо в 21–му столітті, а Конституція пострадянського періоду 20–го століття. А це не працює.
– І тому олігархи судяться в Лондоні, а не на Печерську?
– Один з олігархів завжди виграє в Лондоні мільярди, і я щось не бачу, щоб український бюджет від цього щось отримав. Вони судяться, як одне українське підприємство перейшло до іншого, і вигоду все одно отримають вони ж, а Україна нічого не отримає.
– У вас теж не одна судова справа?
– У мене немає ніякої нерухомості – зі мною ніхто не судиться ні за які бізнеси. Дуже шукали хоч що–небудь, але поки не знайшли. Я сказав: "Якщо знайдете – відразу передаю в дитячий будинок".
– Так надійно сховали?
– У сьогоднішній системі про всіх все відомо.
– У сотні найвпливовіших, яку недавно оприлюднив журнал "Фокус", є Медведчук, Бойко. Рабиновича там немає. Вілкул є.
– Напевно, власники "Фокуса" вирішили, що я там не потрібен. Це ж рейтинг не журналу, а його власників. Це добре, що мене вигнали з цієї сотні. Будемо ближче до народу.
– У рейтингу "Нового часу" в президентсько–парламентській республіці найвпливовіший президент.
– У нас немає парламентсько–президентського устрою – це брехня. Це є в Конституції, а Конституція в країні не працює. Вона п'ять років не працює. У нас парламентсько–президентська республіка намальована на папері. У президента найбільша фракція, всі його люди – він усім цим керує. Інша справа, що у нього немає тотального контролю, тому що його соратники ближче до виборів теж хочуть відокремитися. У нього немає вже радісних злиттів з "Народним фронтом". Коли закінчився Майдан, п'ять фракцій, взявшись за руки, співали пісні, гімн і говорили, що беруть на себе відповідальність за економічний стан в новій країні. Взяли, трохи потримали, і потім почався вихід. Три з цих п'яти вийшли, як вони кажуть: "Самопоміч", Тимошенко, Ляшко. Але коли вп'ятьох грабували банк, а потім троє покаялися – це вас не звільняє від відповідальності. Тому вони всі відповідальні за те, що сталося, і народ повинен з них і отримати цю відповідальність на виборах. Якщо ми їм все–таки віримо далі – вперед. Можна вибрати і шлях самогубства – це і буде ось цей шлях. Якщо ми оберемо сьогодні когось з цих політиків, які пропагують війну, продовження до переможного або якогось кінця, то ми прирікаємо свою країну.
– Коли говорять про мир, то в такій конотації, як ніби це Україна вирішила почати збройний конфлікт.
– Давайте скажемо, що ми не хочемо ні з ким сідати розмовляти, не буде ніякого миру, ми будемо воювати до останнього кінця, як деякі пропонували з вилами до Москви дійти.
– Наприклад, прийшов верховний головнокомандувач Порошенко за цей стіл, нікого немає. Путін навіть на телефони не відповідає. Відмовляється. З ким розмовляти?
– Я таку ганебну формулу, коли ми дзвонимо і умовний Путін не бере трубку – не розумію. Може, була історія якихось порушених взаємин? На високому рівні, між державами дуже важливий пункт – довіра. Порошенко на прес–конференції сказав, що він буде продовжувати використовувати Медведчука, тому що він єдиний, кого Путін слухає. Я вражений, коли говорять: "Як розмовляти з Медведчуком – він же кум Путіна?" Я хочу нагадати, що Медведчук став кумом Путіна, коли ми сильно дружили з Росією, і тоді всі йому заздрили. Медведчук, коли Янукович прийшов до влади, був відсторонений абсолютно від управління, а багато тих, хто зараз править країною, працювали з Януковичем. Дві кримінальні справи відкривали по ньому. Я можу сказати, хто змусив їх закрити. Рінат Ахметов приїхав до Януковича і сказав: "Ти що, зовсім дурень? Що ти робиш?" Тому що це було нечесно і неправильно. Як це так дивно відбувається – кращий друг Путіна при Януковичі страждав найбільше, і ніякий кум Путін йому не допоміг. А ось коли потрапили в полон люди, коли почалася війна, знайшли кума Путіна і сказали: "Нам не вірять. Можеш поїхати?" Так, він йому вірить, тому що він його не обманює. Корисно це для України – так, корисно. Понад 400 людей, які звільнені, тому що він кум Путіна – це добре для України? Зараз в парламенті кричать: "Ні, не те".
– Взагалі було б добре, якби вони не потрапляли в полон і не було б причини для цієї війни. І щоб Путін залишив Донбас.
– Я не Путін. Я виходжу з тієї ситуації, яка створена не мною. Я намагаюся виправити цю ситуацію. Янукович, Яценюк, Тягнибок, Кличко в Києві підписали конституційну угоду, за якою 1 січня мали провести вибори. Там же поставили свої підписи міністри закордонних справ Франції, Німеччини. А далі сталося зовсім інше, і ми отримали те, що маємо. Неконституційні дії, в кінці кінців, призводять до порушення Конституції у всьому. Ви бачили клоунаду, яка відбувається під час голосування в ВР? Ногою вже голосують. Ви ж обіцяли будувати чесну красиву країну. Ти приймаєш закони, порушуючи закон, ще на очах у всього світу.
– Мораторій на землі с/г призначення треба продовжувати?
– Я вважаю, що це навіть обговорювати не можна. Якщо будуть продавати землю, я закличу всіх прихильників партії виходити на вулиці. Сама система продажу землі нічого кримінального не має при розвиненому суспільстві, в якому є чесні правоохоронні органи, в якому працюють конституційні інститути і в якому можна знайти в суді справедливість. А зараз, якщо ми приймемо закон про продаж землі, то протягом одного року не залишиться ні шматочка землі, де можна буде сісти, стати або поховати когось. Тому що сьогодні всі корупційні гроші на руках, і вони за п'ять копійок скуплять всю землю України. Землю категорично не можна продавати, аж до народного повстання.
– А Європейський суд з прав людини каже, що це порушення прав.
– Європейський підхід до нашої країни говорить про те, що ми повинні негайно дозволити вирубувати наш ліс. Я не розумію наш уряд – я б просто показав їм документи, що в Німеччині за вирубане одне дерево садять в тюрму, і закінчив би розмови. Там, де починаються інтереси виживання країни – там взагалі нема про що розмовляти ні зі Сходом, ні із Заходом. Ми на смерть повинні стояти. Подивіться, що твориться в Карпатах. У нас при мораторій ешелон за ешелоном йде. І це коли не можна, а якщо буде можна, то ми залишимося без єдиного дерева. І нахабні пики кричать: "Це Європа!" Так що, порубати все дерева і залишити вбиту країну? У нас народна влада вже 5 років. І що відбувається? У нас економіка повністю злізла з нафтової голки Росії, і тому знову до 68% зростання торгівлі енергоресурсами з Росією? Це пройдисвіти і наперсточники якісь. Жиріють лише 20 осіб в країні. Це нормальний післямайданний курс?
– Виходили також з гаслами Угоди про асоціацію. Ваші підсумки які?
– Я повністю вітаю асоціацію з Європою в області культури, поїздок. А асоціацію, при якій нам туди, крім пеньків і меду, нічого ввозити не можна, але при цьому ми повинні вирубати ліс – мене така асоціація не сильно цікавила. Європа повинна відкрити сьогодні ринки для українських товарів, я говорив про це послу, тому що це порятунок для нас, і вони зобов'язані це зробити. Навіщо вони закривають для нас всі торгові можливості, змушують нас ставати сировинним придатком, вбивають у нас все і кажуть, що ми форпост демократії. Я сказав: "Чого ви чекаєте? Що 30 мільйонів голодних людей підуть до вас в Європу?" Це не асоціація. Асоціація – це допомога нам. А МВФ, яка це допомога? Ми сьогодні накладаємо борг на борг. Всю країну загнали в іпотеку.
– Європі і самій затісно. Там молоко виливають, протестують проти підняття цін. Чому не Африка, чому не Азія?
– Давайте дотягнемося економічно до тієї Європи, яка незадоволена. 1170 євро – середня зарплата у Франції, вони незадоволені, кажуть, що це принизливо мало. А я коли говорю, що українці повинні отримувати мінімум 1000 – мені кажуть, що це популізм. Популізм, тому що ви, барани, не вмієте керувати економікою. Тому що нічим не кращі нас Румунія, Польща, Угорщина вважають 1000 євро маленькою зарплатою.
– Ну ви ж не голосували за бюджет на 2019 рік?
– Ні, я не міг голосувати за бюджет.
– Може, ваші пропозиції були б враховані?
– Я давав до всіх бюджетів пропозиції. До бюджету 19–го – єдина пропозиція: скасувати його. Це не бюджет. Це бюджет силовиків. Це бюджет, за яким країну розділили на силовиків і простих людей. На 25% підняли зарплати працівникам прокуратури. Я не розумію, чим відрізняється журналіст, медик від силовика? Чому у нас виділення коштів на силові структури, від яких за рік в бюджет України надійшло 4,5 тис. доларів, ми на них виділяємо все більше і більше. А на все інше нічого. На силові структури виділяють найбільше режими, які бояться своєї країни, свого народу, які бояться за свої крісла, які вважають, що вони на багнетах і кийках втримаються. Але так не буває. Україна це не Росія.
– А хто має вплив на силовиків, крім Авакова? На поліцейський орган?
– Сьогодні Аваков майже монопольно впливає на Нацполіцію. Він був би поганий міністр, якби ще хтось впливав.
– Ми можемо говорити, що це мало не "гвардія Авакова"?
– Це для кожного міністра можна сказати. Це нормальний підхід, і немає нічого поганого в тому, що міністр виконує свої обов'язки. Я вважаю, що міністр МВС, зокрема Аваков, найкраще, що повинен зробити, – вийти зі своєї партії. Але у нас же не так формується система. Партія дає свого міністра – а хіба це правильно? Він же не буде проти своєї партії виступати.
– Говорили про необхідність скорочення кількості комітетів і міністерств, для того щоб був їх паритет. Але утворилося нове міністерство – у справах ветеранів.
– Ви навіть не уявляєте, наскільки ми забюрократизована країна. Нам потрібно скорочення на сотні відсотків. У нас близько 350 тис. чиновників задіяно, в Японії – 30 тис., А за ефективністю управління вони далеко попереду. Маленькі компанії досягають успіху, тому що у них управління дуже швидке. Нам треба знищувати цей бюрократичний апарат, причому одноразово. Я 4 роки в ВР і не розумію, що робить ця величезна будівля з величезною кількістю людей, з їдальнями, перукарнями, дитячими кімнатами¸ автомобілями. Це якийсь царський двір. Я жодного разу не був в цих їдальнях, перукарні. Перший закон, який я подав, – віддайте Феофанію.
– З приводу того, щоб будувати країну по швейцарському типу – нейтральну, позаблокову. Хто дозволить?
– У нас це написано. Прочитайте Конституцію. Мій підхід до цього питання дуже простий і прагматичний. Ми знаходимося в такий спосіб між Сходом і Заходом, що повинні бути Клондайком міжнародним в економіці. Нам потрібна країна, в якій дуже жорстка банківська система. У нас будуть зберігати гроші Захід і Схід, тому що ми буфер. А ми то з одними воюємо, то з іншими. Але ні Росія, ні Польща поки не зникають. Значить, нам з ними жити. Який сенс прокреслювати ненависть на століття? Є політичні лідери, які підуть, і залишаться два народи. Ми що, хочемо дітям, онукам, передати цю війну? Нам треба стати вістрям економіки, підйому, а не вістрям третьої світової війни, як сказала Фаріон.
– Це не означає, що треба прогинатися під чиїсь примхи – угорські, польські?
– Щоб не прогинатись, не створюйте таких ситуацій. У політиці повинна бути голова. Є історичні проблеми з Польщею – сядьте спокійно, обговоріть. Треба зробити крок назад в будь–якому конфлікті, для того щоб вирішити конфлікт – треба зробити один крок назад. Обидві сторони повинні зробити крок назад, якщо обидві сторони хочуть отримати результат. І з Росією, і з Угорщиною, і з Польщею треба сідати і розмовляти, без утиску українських інтересів, без територіальних поступок, але без заздалегідь запрограмованої агресії, без гасел на телевізійний екран. Дипломатія хороша, коли ти менше на телевізор розмовляєш, а більше за столом.
– В обов'язки президента входить міжнародна політика, оборонна галузь. Якщо говорити про вибори президента, ви бачите когось, хто дійсно може скласти між собою рівну конкуренцію і в дипломатії, і в оборонній галузі?
– Сьогодні з кандидатів в президенти, всіх можливих, жодного немає ідеального, а з точки зору нинішньої ситуації – Бойко найвдаліший. А потім треба скасувати посаду президента, тому що якщо ви мені назвете хоч одного президента, який пішов зі свого поста супроводжуваний радісним народом, під оплески – я зміню свою думку.
– У наступному парламенті ви б підтримали обирати президента в стінах ВР?
– Я хочу скасувати посаду президента, в крайньому випадку – вибирати його з обмеженими повноваженнями в ВР.
– Поки у нас є така посада, вона конституційна, і ті закиди, які звучать на адресу вашої політичної сили про кандидатуру Юрія Бойка як комфортну в другому турі для чинного глави держави …
– Я читав цю маячню. Нехай Бойко вийде в другий тур, а там ми подивимося, за кого проголосують люди.
– З ким?
– Та яка різниця? Люди повинні вибрати для себе – мир або війна? Тарифи або грабежі? Нову Конституцію або жити за старою? Я вважаю, що якщо Бойко вийде в другий тур, то він виграє практично у будь-кого.
– Платформи, на яких зараз працюють інші політичні сили, ваших політичних конкурентів – там майже те саме: мир, економіка, тарифи.
– У всіх партіях все одне і те ж. Але можна мир без Росії встановити? У нас є можливість з ними розмовляти, а у них немає. Так хто може встановити мир?
– Діалог – це коли двоє.
– У нас є діалог. Треба його почати. Як ми будемо виходити з ситуації? Треба зупинити пропаганду війни, зупинити розпалювання ненависті.
– В Росії?
– Скрізь. І російські, і українські канали дуже часто займаються одним і тим же. Далі – вводимо тимчасовий українське керівництво на територіях "ЛНР–ДНР". Президент повинен там призначити свого тимчасового губернатора за погодженням з тією стороною. Прибрати важке озброєння, ввести поліцейську систему, спільну, тільки з легкою зброєю. Але ми територію збережемо за собою, ми все повернемо. Люди підуть, які нам не подобаються, але територія залишиться. Це наша земля.
– І по Криму так само?
– По Криму набагато складніша ситуація. У Європі про Крим взагалі ніхто не розмовляє. Ми не повинні забувати цю тему, але ніде в світі підтримки по Криму у нас немає. Нам треба вирішити питання Донбасу і після цього думати про щось далі.
– Мова йде про автономію?
– Це все нісенітниця. Коли люди хочуть домовитися – вони домовляються. Мінські угоди ніхто не хотів виконувати, тому вони і валяються.
– Людський фактор сімей загиблих там?
– Це важке питання. Я читав звіти ОБСЄ про порушення: 374 на 369 обстрілів. Тут треба щось робити всім світом.
– Але українські військові на своїй землі. І вони захищають свою державу.
– Ті, хто в Донецьку і Луганську, теж вважають, що вони на своїй землі. Закінчили розмови про інтервенцію – поки там воюють місцеві люди, і їх там дуже багато. Я не кажу, що ми повинні розділяти їх логіку, але послухайте, що вони говорять. Вони ж не вступали в Росію. Якщо їх не будуть розуміти, у нас буде війна без кінця.
– Мільйони людей є переселенцями. Як їх позбавити права на вибір?
– Це одне з найважливіших з точки зору Конституції України питання, і у мене немає на нього відповіді. Ця влада не зацікавлена в цьому. Це один з факторів тієї фальсифікації, яку влада готуватимуть на цих виборах.
